Yo y mis discusiones

Tengo que confesar algo. Bueno, no es una confesión, porque supongo que casi todos los que me conocen más o menos profundamente se han dado cuenta de ello.
Tengo que confesar que soy extremadamente vehemente y autoritario cuando discuto.
[¡¡Ohh!! ¡Ahhhhh!]
No, en serio. Muchas veces me molesta el no ser capaz de expresar mis ideas de un modo razonable. Ojo, que a veces lo consigo, ¿eh? Sobre todo cuando es a través de un teclado. Pero muchas otras no, y casi siempre es cuando es una discusión hablada. Y eso echa a perder intercambios de opiniones que serían tremendamente interesantes si yo no apabullara al "contrario" o el "contrario" no llegara a la conclusión de que soy un extremista en posesión de la Única Verdad.
La verdad es que creo que eso está relacionado con el hecho de sentirme despreciado por mi condición de generalista. Pero ya expondré eso en otro momento.

El otro día estaba el bueno de Copépodo (que por siempre continúe invertebrado) en mi casa, dispuestos a iniciar una agradable velada rolera, cuando surgió una queja contra los informáticos por parte de Jez y que yo secundé al momento.
No viene al caso el porqué de la queja, pero sí la subsiguiente discusión que acabó de manera un tanto abrupta.
Era una opinión y una queja el hecho de que Jez y yo consideramos, de una manera prejuiciosa, claro, que los informáticos son unos incultos que se saltan las normas ortográficas y están muy pagados de sí mismos. Y que dicen saber de todo pero en realidad no saben de nada. Sólo saben matemáticas y diseñar máquinas lógicas, nada más. No se puede hacer una carrera universitaria de lo que no es más que un hobby.
Y yo, claro, me mostré un tanto vehemente y autoritario al decir eso.
¿Prejuicioso? Sí. ¿Mal expresado? También.
Copépodo dijo que el no creía que eso fuera así (expresado de un modo mesurado y razonable, además) y que él podría ser malvado y decir que los ambientólogos también podríamos caer dentro de esa definición de "no saber de nada". Eso lo discutiré en otra ocasión, jeje, aunque adelanto que considero que es falso... aunque no se aleja excesivamente de la verdad.

Después la discusión se cortó, no recuerdo por qué, y continuamos roleando satisfactoriamente. Pero me queda la espinita de no haber podido tener una discusión agradable. Y es que yo no soy una persona agradable con la que discutir de palabra. Soy muy inteligente, bastante culto, tremendamente empático... y extremadamente seguro de mis convicciones. Por eso, además de no poder disfrutar de una agradable discusión (salvo que todos estemos de acuerdo) en la que realmente tengo algo que aportar (no me gusta la falsa modestia), después no disfruto porque me doy cuenta de que no soy una persona con la que disfrutar una discusión.


Ahí va lo que considero sobre el asunto que no llegamos a discutir, amigo Copépodo, si es que acabas pasando por aquí, jeje:
Considero que los informáticos, per se, no poseen el bagaje cultural que poseen el resto de carreras científico-técnicas. Son como matemáticos muy especializados. Le añadimos el hecho de que las disciplinas matemáticas suelen atraer a la gente más dotada intelectualmente (al menos a las mejor dotadas de inteligencia aritmético-lógica) y obtenemos a gente que, sí sólo tenemos en cuenta su carrera universitaria, desconoce la mayor parte de las leyes y teorías naturales así como la típica cultura humanística y que, además, es lo suficientemente inteligente como para sentirse por encima de los demás.
Esto es una opinión de base.
Ser informático no implica el no querer culturizarse. No implica el no querer saber más, el no ser curioso e inquisitivo. Igual que no implica el no saber usar las tildes o las comas. Aunque hay que añadir que eso pasa con todos los profesionales en todos los ámbitos de la profesionalidad. La incultura, al final, viene de lo que uno quiera o no quiera... y sólo si uno mismo quiere culturizarse es cuando sale de ese estado de incultura.
La informática es una disciplina muy novedosa. Y hablo en su total conjunto. Hace 40 años no había ordenadores. Ello implica que los maestros informáticos aprendieron informática por ellos mismos. Es decir: la informática actual es el resultado de las consideraciones, opiniones, normas y leyes creadas por gente que sigue viva. Mientras que el corpus general del conocimiento del resto de disciplinas científico-técnicas se remonta a generaciones atrás, la informática surgió como un entretenimiento anteayer. Mi propio padre, químico, era uno de los locos de las tarjetas perforadas allá en los 80s.
Por otro lado, los informáticos siguen siendo "gente". Eso implica que siguen estando dentro de la población y, por tanto, sujetos a la Ley del 80% (que, por otra parte, también es una hipótesis que yo sostengo y que no está científicamente contrastada). Sigue habiendo el mismo volumen (más o menos) de gilipollas inmaduros entre los informáticos que entre cualquier otro grupo profesional, lo que pasa es que los informáticos son tan inteligentes que... bueno, la unión de gilipollas e inteligente da como resultado a un pedante insufrible.
Si tenemos en cuenta que mi campo de estudio (los SIG) son herramientas informáticas creadas por informáticos y usadas por gente que en su mayor parte no tiene idea de informática... ¿Sabéis cuántos expertos en Ciencias de la Tierra, aquí en España, son expertos en SIG? Seguramente con deciros que yo soy uno de esos pocos expertos bastará para que comprendáis que es algo que no abunda. Eso quiere decir, además, que tengo que tratar mucho con informáticos. Conozco a más de 10 y a más de 20, y no superficialmente. Y es complicado trasladar mi forma de pensar la ciencia a como la piensan los informáticos que conozco, lo que resulta en frustraciones por ambas partes.

Uno va y generaliza y... expresa en voz alta lo que no es más que un prejuicio muy desafortunado: los informáticos son unos pedantes insufribles que no saben escribir y que piensan que saben más que el resto. Como los físicos y los biólogos... (noooo, es broma...).
Eso es, evidentemente, un juicio falso y que, razonablemente pensado, no se sostiene por ningún lado.

Porque conozco informáticos muy inteligentes que no son nada incultos o que, por lo menos, leen todo lo posible para aprender más y poseen la curiosidad del científico nato.
Porque conozco informáticos que saben usar tildes aunque en su trabajo no las usen porque no son  caracteres usuales.
Porque conozco informáticos capaces de dar clases de historia a un estudiante de historia.

Pero, por otro lado, también conozco informáticos que son unos pedantes insufribles a los que desearía cocer a fuego lento mientras les obligo a escuchar los grandes éxitos de Chayanne.

Hala, hasta la próxima vez que quiera discutir con alguien y no lo haga bien.
.

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21 errantes soñaron:

copepodo dijo...

Yo lo que creo es que cuando empiecen a entrar informáticos te va a caer la del pulpo X-D

No, ahora en serio, ya expresé mi extrañeza a tu comentario. Tampoco es que conozca a mucha gente informática, pero hoy por hoy no creo que sea justo decir que la informática no tiene corpus propio. Evidentemente es una disciplina como tal muy nueva, y además hoy por hoy, todos usamos los ordenadores para algo, y muy a menudo sea cual sea tu campo acabas aprendiendo algo de programación o de cacharreo, pero de ahí a decir que la carrera universitaria es un hobby venido a más... me parece una pasada.

Me hace gracia que saques lo de los ambientólogos, aclaro (aunque ya lo has hecho tú) que lo dije por ser malo, haciéndome eco de lo que, de hecho, sufren muchos estudiantes de ambientales (en parte de sus propios profesores, que en su mayor parte son biólogos) ¡eso sí que es meditación!

En fin, que yo no estoy de acuerdo con tu opinión, pero que la discusión que tuvimos, aunque fue corta, no me pareció desagradable.

Piedra dijo...

Las carreras tienden a especializarse cada vez más y a dividirse dentro de su especialidad en ramas y más ramas. Al final hay profesionales cada vez más especializados en algo concreto, pero más ignorantes de todo lo demás.
Esto pasa en todas las disciplinas científicas creo yo. Y dentro de esto, habrá personas que se preocupen de conocer el algo más que su propia especialidad y otros que solo se centren en lo suyo, pudiendo considerarlos unos incultos en el resto.
El problema es cuando estos últimos, pretenden opinar de todo y por supuesto, endiosados en su especialidad, en la cual son unos expertos, se empecinan en llevar la razón o tener mayor peso en sus opiniones personales, simplemente por que son suyas.

Islander ! dijo...

Pues anda que como un día te dé por meterte con la mía jajajaja,que ni tenemos nombre profesional al terminar... Pero yo te apoyo eh, creo que no tengo mucha cosa buena que decir de ella.
¿Alguna vez has tenido alguna opinión de algo súper clara y viene alguien que no te esperabas, te la refuta (joer, menudo verbo conjugado más feo) y te deja con la boca callada?

Radagast dijo...

Copépodo, eres un tío grande y lo sabes.

"...pero de ahí a decir que la carrera universitaria es un hobby venido a más... me parece una pasada"

Ya aclaré que es una declaración desafortunada. No considero realmente que sean así. Lo que pasa es que es muy frustrante intentar hacer comprender algo a quien tiene una forma de pensar (literalmente, forma de pensar) diferente. Y lo digo por ambas partes (los informáticos y yo).
Lo que sucede es que al final la frustración puede y acabas soltando cosas como que lo suyo no es más que un hobby venido más, jeje. O que los ambientólogos sólo servimos para encadenarmos a nucleares y salvar ballenas.

Piedra, sí, eso es lo que sucede a título individual (ignorando por un momento la Ley del 80%). Hay quien quiere crecer y saber cada vez más y hay quien considera eso una pérdida de tiempo. Yo intento aprender cada vez más, soy muy curioso... pero también es muy difícil hacerme cambiar de opinión.

Radagast dijo...

Islander, pues sí, me ha pasado más de una vez. Por ejemplo con mis opiniones sobre los neandertales... tan absolutamente claras que vino mi novia y me dejó más roto que pa qué. O con lo que pensaba yo de las centrales eólicas (y eso que se supone que soy un experto en esas cosas), y esa vino de parte de un tipo al que considero prácticamente equivocado en todo, jajaja.
¿Sabes cómo llamaba una amiga a los de turismo? Turismitos. XD. A mí mi novia me llamaba "ambientador de pino"

Islander ! dijo...

Jajajaja, ambientador de pino... Ains. Bah, llamadme turista, que es la parte más divertida :P

carlitox dijo...

Soy muy inteligente, bastante culto, tremendamente empático... y extremadamente seguro de mis convicciones

Y extremadamente humilde ^^.

Es una broma. Resulta plausible que seas capaz de reconocer esa característica tuya (el primer paso para superar un problema, es reconocerlo).

Estoy más o menos de acuerdo con la ley del 80%. A ti te colocaría en el otro grupo (el del 20), pues al menos tienes una capacidad de introspección respetable, que te permite percatarte de este tipo de cosas y luego, manifestarlas.

Cuando mueras, irás al cielo.

Un saludo.

Radagast dijo...

Islander, no hay como hacer turismo... siempre que tengas pelas, jaja. Lo bueno es que tú puedes cobrar yend a sitios, je.

Carlitox, jeje, a mí es que la falsa modestia no me gusta. Tengo muchas cosas por aprender, desde luego, y me alegro que me coloques dentro del 20% restante, ja (considero que tú y otros tantos blogueros con los que suelo coincidir también están ahí). De todas maneras no es tanto el saber reconocer las faltas propias de cada uno (que también), sino la motivación de querer más, más conocimientos, más experiencias, más madurez.
Cuando muera... ahhh, la humanidad perderá tanto... Jajajajaja!!

khore-ruz dijo...

Yo empece a trabajar con la informática allá por el 89, cuando eramos "renacentistas" hacíamos a todo y, en consecuencia, he hecho "de todo". Durante estos años, y después de trabajar en cuatro empresas diferentes, puedo decirte que sólo he trabajado con dos informáticos (de carrera) la mayoría de mis compañeros han sido físicos, matemáticos o telecos aunque también historiadores, periodistas, ... Si lo piensas un poco, si te dedicas a programar es un lenguaje, hablas con el ordenador; si te dedicas a sistemas la mayoría del tiempo la pasas haciendo lógica inversa para intentar deducir como pensaba el programador que hizo aquello que te falla; si te dedicas a redes lo que tienes es un problema de lugares, caminos y cruces y si te dedicas a la web el problema es de diseño gráfico.

Radagast dijo...

Como ya dije antes, depende de cada uno el querer madurar, el querer adquirir conocimiento y experiencias.
Los informáticos tratáis con lenguajes, pero son lenguajes lógicos y completamente artificiales; tratáis con lugares, pero esos lugares no son reales y están sujetos a las leyes que vosotros queráis. Eso es lo que quiero decir cuando opinaba que las informáticos de carrera están, per se, un tanto alejados de la Realidad.

Y, como todo: hay gente que sabe, que conoce, que ha vivido... y gente que se encierra entre las cuatro paredes de su disciplina académica y/o profesional y decide ignorar o desechar todo lo que cae fuera.
Tú, claramente, perteneces al primer grupo, jeje.

Imaginario dijo...

Pues no se Radagast, no te conozco personalmente, pero en unas pocas ocasiones hemos “discutido” y siempre me has parecido de los más amable y dispuesto a dialogar.

Creo que es perfectamente normal defender las opiniones propias con algo de vehemencia.

En este caso concreto generalizas sobre un colectivo, lo cual hacemos todos continuamente sobre todos los colectivos. A los seres humanos nos encanta poner etiquetas y clasificar. Como siempre, en estos casos, hay algo de razón.

Yo no soy informático de carrera (en mi época eso no existía), mis estudios son de un campo relativamente cercano y, por mi profesión, me introduje en ese mundo de forma totalmente autodidacta. Hoy en día, mi trabajo principal es programar.

Así que te va a caer la del pulpo, como decía Copepodo (es broma).

Aunque no me considero informático (al menos no al 100%), pasemos a repasar la parte amable de tu descripción, en lo relativo a mi persona:

“Porque conozco informáticos muy inteligentes que no son nada incultos o que, por lo menos, leen todo lo posible para aprender más y poseen la curiosidad del científico nato.”
¿Inteligente? Creo que sí, pero vamos, muy lejos de ser una lumbrera.
¿Inculto? Si, con grandes lagunas, en parte fruto de la época, pero no nos engañemos, en gran medida fruto de mi limitado interés en lo que no sea ciencia.
¿Curioso? Totalmente, absorbo todo lo que puedo.

“Porque conozco informáticos que saben usar tildes aunque en su trabajo no las usen porque no son caracteres usuales.”
Con dificultad, no me interesaba demasiado el mundo de la literatura, se ve en lo mal que escribo. Las tildes siempre me molestaron. En mi trabajo utilizar tildes en ciertas partes me ha llevado a horas y horas perdidas de depuración, lo cual no es excusa para escribir mal.
Actualmente me arrepiento de mi desinterés en mi época de estudiante sobre muchas áreas.
P.ej. a la hora de redactar una entrada, muchas veces me ha salvado el culo un buen corrector ortográfico programado por un buen informático. :-D


“Porque conozco informáticos capaces de dar clases de historia a un estudiante de historia.”
No es mi caso, soy un absoluto borrico en geografía e historia, aunque no al nivel de un estudiante de hoy en día. El que un chaval de 18 años no sepa señalar los países de la UE en un mapa me parece vergonzoso.

“Pero, por otro lado, también conozco informáticos que son unos pedantes insufribles a los que desearía cocer a fuego lento mientras les obligo a escuchar los grandes éxitos de Chayanne.”
Yo también, y no solo unos pocos. Muchos son como describes y dan ganas de matarlos (lo de Chayanne me parece excesivo).

En fin, lo que pretendo decir al personalizar en mí... cuando el río suena agua lleva.

Generalizar es malo, los políticos ladrones, los religiosos borregos incultos, los funcionarios vagos, los cuervos sacan ojos,… Cuando el río suena….

;-)

khore-ruz dijo...

Imaginario, tenemos la misma edad, nos dedicamos a lo mismo, ambos tenemos problemas con las tildes y, a lo que parece, ambos hemos vivido circunstancias parecidas en lo que al conocimiento de la informática se refiere (ya sé, era la época). Aunque me parece que nos sentimos muy aludidos porque Radagast no se refiere a nosotros (que al fin y al cabo pertenecemos a la protohistoria de la informática en España) sino a los que salen hoy de la facultad.

khore-ruz dijo...

Fe de erratas: donde dice "que nos sentimos muy aludidos" debiera decir "que NO nos sentimos muy aludidos"

Imaginario dijo...

Lo sé khore-ruz, sólo falta que digas que hicimos la instrucción en el mismo CIR (yo en Vitoria).

Sé que Radagast se refiere a los informáticos de ahora, pero es que creo que es un mal bastante común. ¿Qué estudiante de física sabe de biología? ¿Qué informático sabe de astronomía?

Seguro que bastantes nada, algunos un poco y los menos mucho. Pero creo que eso ocurre en todos los campos. Además, cada vez es más difícil abarcar un conocimiento mínimo de todos los campos. Cada vez la gente sabe mucho de temas más y más restringidos.

Tema aparte es la personalidad de cada cual y el estímulo que reciba para que se interese por otras materias, pero no hay mucho que hacer, hay gente curiosa y gente que no. Hay gente con diferentes grados de interés por las cosas y hay gente eminentemente práctica. Para mí eso es malo, pero no sé si es demasiado criticable.
Si uno es feliz siendo un “Belén Esteban” (excelente en mass media y se forra) quien soy yo para criticarlo. [Es una reflexión, yo soy el primero en criticar estos/as tipejos/as].

¿Qué estamos formando un mundo de borricos a base de fomentar una vida basada en el exito profesional (dinero)?
Sí, es triste.

PD: Cuando me empiezan a patinar las neuronas y enlazo temas soy de terror. :-D

khore-ruz dijo...

Mi hijo, mi hijo es estudiante de física y tiene sólidos conocimientos de biología; anécdota aparte, nosotros les hemos educado, la culpa ya no es de nuestros padres, ahora es nuestra :-)

P.S.: El CIR en Córdoba, la mili en Huelva.

Mirror dijo...

De verdad quiero imaginar la escena, al final discusión de altura y lo mejor: cordialidad entre camaradas y la discusión no paso de un simple intercambio de ideas.

Respeto todas las profesiones, de la mía mejor no hablamos (Contador Publico con especilidad en Finanzas y Economentría), pero si coincido contigo en que no importa que formación tengas o no tengas, lo que cuenta son los deseos de seguir aprendiendo, de leer, de investigar, de no quedarte con la información que se te da, de tener esa curiosidad de cómo son las cosas, de querer siempre estar aprendiendo, seas Contador, Informático y lo que seas.

Eso si amigo Rad, de los abogados podemos hablar todo lo mal que quieras. XD, un abrazo y saludos a Jez.

Radagast dijo...

Imaginario, Khore-ruz, veo que me habéis entendido a la perfección. me alegro, no obstante, en que al igual que yo dediquéis tiempo en culturizaros (digo, así de forma general).

rorriM, no me voy a meter con los aboados que lo mismo me cierran el blog, ja!
Sí te puedo decir que si bien uno tiende a generalizar, es con individuos con quienes trata. Y ahí, cada uno de su padre y de su madre.

Besitos a todos!

Jezabel dijo...

A ver qué dices de mí, ¿eh? XD
Lo que dije y lo mantengo, es que la gran mayoría de informáticos que conozco encajan en esos rasgos de presunción y falta de cultura y de interés por culturizarse. El sesgo existe. Y no solo en el caso de los informáticos, sino en todas las profesiones y grupos sociales.

Los prejuicios tienen una base, sea justa o injusta, pero no surgen de la nada. Personalmente, yo soy capaz de detectar algunos sesgos en los grupos sociales a los que pertenezco/he pertenecido: los músicos somos unos cabrones snobs y presuntuosos; la gente de colegio privado creemos -y no nos reconocemos, que es lo grave- que nuestra educación es mejor que la de aquellos que han ido a la pública; los de ciencias nos creemos más inteligentes que los de letras; etcétera.
A todo el mundo le gusta tener alguien por debajo para sentirse bien, y los prejuicios son un modo fácil fácil y para toda la familia para conseguir sensación de seguridad. Pero no nacen de ningún sitio, tienen una base real. Ejemplo, yo todavía tengo la muletilla de cuando alguien hace algo estúpido, preguntarle "Qué te pasa, es que eres de letras?". Eso no surge de la nada, eso surge de que durante mi educación he recibido el mensaje continuado de que la gente de letras estudia letras porque "no le da" para ciencias. Yo puedo saber intelectualmente que eso es mentira, pero mi comportamiento no transluce esa forma de pensar. Por tanto, si me viene uno de letras y me dice que los de ciencias somos unos creídos, será un prejuicio, pero tiene una base real ganada a pulso.

Vale, hay excepciones que no, pero estamos hablando de generalizaciones. Lo bueno de darse cuenta de que uno presenta estos prejuicios es que si los identifica, puede controlarlos. Todos tendemos al chovinismo de modo natural, a creernos que lo nuestro es la leche en escabeche y lo de los demás un cutrerío.

Y sí, cuando discutes *in vivo* pareces un astragao.;P

Julen Rossi dijo...

Jezabel: Tal vez tengas razón en tu queja...Así somos los humanos...Pretendemos que conocemos todo del universo, y solo conocemos algo de nuestro entorno, que es apenas nuestro "universito particular"...
Sabemos sin duda, muchas cosas de nuestro "metier", y las apreciamos por lo que nos costaron adquirirlas; pero eso mismo nos hace perder de vista otros ángulos humanos del mismo problema...Solo tenemos ojos para nuestras razones, y nos cuesta ponernos en el lugar del otro...Chau

Radagast dijo...

Jez y Julen, al final acabamos diciendo lo mismo, aunque sea con diferentes palabras.
Gracias por pasaros por aquí!

Yamane dijo...

Yo solo diré (aunque tarde) que tanto mi hermano como mi novio tienen hecha la carrera de informática... pero ni son informáticos de vocación ni trabajan de informáticos.

Y os aseguro que no son de esos que tanto odiáis, para nada xD

No sea que un día Jez los conozca y les ponga la cruz o algo antes de tiempo :P