"Por las aceras de la ciudad se puede reivindicar la República y a Franco, protestar contra los desmanes del cambio climático, la subida de la cuota lechera, las guerras justas e injustas y después hacer botellón. Las calles de Madrid son para todo Dios menos para los ateos. El ateo en su casa, que ya caerá del guindo. El ateo que no se note, que no se vea, que no salga y sobre todo que no hable. Los ateos no caben en Madrid"Por esto, y esto, y esto, y esto... ¿De verdad aseguran que ha desaparecido el nacionalcatolicismo? ¿De verdad aseguran que hay igualdad de derechos? ¿De verdad?
Como ya he dicho antes en varias ocasiones, el escepticismo crítico no se basa en la fe, no es una creencia sin fundamentar. Es un modo de encontrar la respuesta más adecuada al momento de una forma lo más aséptica posible. ¿Por qué entonces siguen tratándola como una creencia? Es más, si lo vituperan como una creencia, ¿por qué no le permiten ejercer esos derechos?
¿Por qué llevar pintado en una pancarta "Aznar es un cabrón" o gritar junto a cien tipos más eslóganes como "Zapatero hijoputa" se considera que no ofende las sensibilidades de la ciudadanía pero decir "Dios no existe" sí lo hace?
¿Por qué se permite insultar a los que eligen amarse siendo del mismo género o promover la libertad de decisión que tiene la mujer sobre su cuerpo? ¿Eso no "hiere sensibilidades"?
¿A qué punto de la larga carrera de la hipocresía católica hemos llegado en nuestro supuestamente aconfesional estado español?
Claro... la respuesta es la misma de siempre: "es que no es lo mismo".
¡Pues claro que no es lo mismo!
Se puede atacar a los títeres, pero no a los titiriteros.
.
Entradas relacionadas: El día que casi zurran a Copépodo, Dios ya murió, Restos de Joaquín, Deliciosas contradicciones, Va para ti, mamonazo, enlace.
31 errantes soñaron:
Por eso y mucho más las manifestaciones contra las religiones son necesarias. Hasta mi hermano, que es ateo, veía "ofensiva" la manifestación atea. El 'nacionalcatolicismo' nos ha hecho mucho daño :(
Creo, Hugo, que acabas de ganar el premio al comentario más rápido en este pequeño blog, jejejeje. Acabo de terminar de escribir la ntrada y ya comentas.
¡Gracias!
¿Ves lo que quiero decir? La experiencia que comentas ejemplifica muy bien el sentido de mi entrada. ¿Un ateo ve ofensivo que los ateos se manifiesten en un día de festividad PARA los católicos? Pff...
Pos va a ser que no estoy de acuerdo amigos Radagast y Hugo, con matices pero no lo estoy.
En primer lugar, algún miembro de las organizaciones convocantes ha sido más que un “bocachancla”, incitando al odio al más puro estilo fanático, el mismo que intentamos combatir.
En segundo lugar, y quizá más importante. Nosotros nos cabreamos cuando un fanático descerebrado interrumpe una representación teatral crítica con la religión a la voz de “viva Cristo Rey”. No veo diferencias entre reventar esa obra teatral (de mejor o peor gusto) y reventar un ritual mágico (de mejor o peor gusto).
Los dos grupos tienen derecho a expresar sus ideas, en otro momento se puede hacer una procesión atea con todos los cucuruchos que queramos. Si esto lo prohibieran sí que sería motivo de queja.
Reventar actos del tipo que sean, políticos, lúdicos… es algo que no va conmigo, por mucho que no me gusten.
Quizá es que soy mucho más viejales que vosotros.
Tema aparte son las escusas y tonterías que han dicho para prohibirlas, la repugnante actitud de están teniendo últimamente las asociaciones meapilas HazteOir, abogaditos cristianos y el penoso artículo 510 del Código Penal.
Joder, echaba de menos algo que debatir... creo que la última vez fue con Hugo en esta entrada.
Imaginario, estoy de acuerdo con lo que dices, a grandes rasgos (sobre todo con lo que dices de los "bocachanclas" (hace mucho que no escuchaba esa expresión), aunque tengo entendido que esos tipos fueron "desconvocados" de la convocatoria). Supongo que te refieres a los que reivindicaban lo de quemar iglesias, ¿no?
Pero no estoy de acuerdo en que no se hubiera elegido un buen momento para hacerlo. Las manifestaciones se hacen en momentos en que causen mayor impacto. Se protesta contra el modelo de "estadounización" (mal llamada globalización) durante cumbres sobre ello, se protesta contra la violencia después de episodios violentos, se protesta contra las guerras durante las guerras.
Se protesta contra el catolicismo regente durante una festividad católica. ¿Hiere sensibilidades? Estoy de acuerdo, al igual que una manifestación de gays y lesbianas ofende a los meapilas.
No me parece a mí que la procesión atea fuera a irrumpir cordones policiales y arremeter mediante una multitud enfervorizada que llevara una efigie de Darwin en un pedestal contra los Cristos llevados a hombros por otra enfervorizada masa de gente, ni a lanzar instrumental de laboratorio o libros de Sagan contra los católicos ni cosas así.
Joder, echaba de menos algo que debatir...
;-)
Supongo que te refieres a los que reivindicaban lo de quemar iglesias, ¿no?
Si, entre otras lindezas.
...Se protesta contra el modelo de "estadounización" (mal llamada globalización) durante cumbres sobre ello...
Correcto, pero no en el salón donde se celebra la cumbre (o no debería).
¿Que eso daría más publicidad?, seguro. ¿Positiva? Lo dudo, seguramente más negativa que otra cosa.
...se protesta contra la violencia después de episodios violentos...
Correcto, después ;-)
...se protesta contra las guerras durante las guerras...
No en medio de una batalla y a tiros.
No es cuestión de que hiera sensibilidades o no, a quien no le guste una manifestación que se joda (siempre que esté dentro de lo razonable, no es cuestión de tolerar manifestaciones nazis o del KKK p.ej.). Es cuestión de respeto y tolerancia, esa que tanto "predicamos".
...al igual que una manifestación de gays y lesbianas ofende a los meapilas.
Pues que se jodan, pero supongo que al colectivo gay no le gustaría que unos católicos vestidos con "plumas" fuesen burlándose codo con codo el día de su orgullo gay.
Si otro día se juntan en una chirigota y hacen una parodia de los gays pues estupendo (insisto, será de mejor o peor gusto, pero es su derecho).
¿O es que no se puede parodiar al colectivo gay? ¿Y al colectivo cristiano? La diferencia, aunque la hay, no es muy obvia, y para muchos no existe.
No me parece a mí que la procesión atea fuera a irrumpir cordones policiales ...
Bofetadas habría seguro. Que es más fácil que las comiencen los de "todo amor" también, pero pacificas dudo que lo fueran.
Y al margen de esto, a veces me da la impresión de que jugamos a favor de las religiones, proporcionándoles motivos para demostrar que somos el diablo, la violencia y nuestra falta de moral.
No olvidemos que ellos juegan en "modo victima", no les demos argumentos.
Tienen unas creencias que les proporcionan paz interior y/o algo por lo que vivir y luchar. Nosotros intentamos quitárselas a golpe de burlas e insultos (yo el primero). No hacemos más que reforzarles lo que les inculcan sus pastores.
Puedo estar perfectamente de acuerdo contigo, Imaginario, si la manifestación fuese especialmente hiriente (es decir, que fuese herir e insultar lo que se buscase explícitamente) o que incitase el odio a los cristianos. Pero antes de sacar una conclusión y opinar en detalle me gustaría ver la manifestación. Cosa que no sucederá porque la han prohibido "por si acaso" :(
Un saludo a los dos ;-)
Hugo, me imagino que ya has leído la noticia de unos costaleros que se han dado de palos por diferencias por donde pasaba una cofradía y otra.
Imaginate el resultado de unos ateos junto a unos cristianos riéndose de sus cucuruchos, con la imagen de su dios y su virgen delante.
Como he dicho antes, yo no me presentaría con un grupo de amigos a una manifestación gay vestido con plumas en tono de burla, no importa lo hiriente o no que pudiera ser.
Además, seguro al 100% que me dan de palos.
Si en otro momento quiero hacer una parodia gay en un programa de TV a nivel nacional pues estupendo.
Imaginario:
Imaginate el resultado de unos ateos junto a unos cristianos riéndose de sus cucuruchos, con la imagen de su dios y su virgen delante.
1) Yo tampoco vería bien que ateos y creyentes compartiesen recorrido. Creo que no lo iban a hacer; 2) Y en el caso de que algunos fundamentalistas cristianos diesen problemas, eso refuerza aún más, a mi juicio, la necesidad de manifestarse contra la intolerancia de las religiones y sus seguidores.
Independientemente del contendio o formato de la marcha, aqui la cuestión o de lo que nos quejamos es que los católicos dicen que "podemos manifestar nuestras ideas" MENOS en el día que ellos digan...
Y de ahi que hayan levantado una querella por ¿"genocidio"? como decimos de este lado: "el león cree que todos son de su misma condición"...
Un abrazo Rad
rorriM
¿Y aquí quién se mete a comentar? xD Venga va, lo intento jajaja. Pero que conste que yo de esto no me cosco mucho.
Emmm, no sé. Una parte de mí respeta a aquellos religiosos modestos que deciden tener fe en la religión (en este caso) SIN SER nada fanáticos, ni asistentes a misa ni blablabla, simplemente 'creen en algo' y ese algo es Dios. Me daría pena por ellos que una procesión atea les acechase, peeeeeeero ni idea de cómo hubiera sido esa procesión atea, que tampoco creo que se dedicasen a insultar ni nada porque entonces están ambas partes al mismo nivel, siendo unos creyentes y otros no.
Por otra parte, visto la locura religiosa que hay por ahí y de la que yo no conozco ni la mitad, pues sí, a "atacar" por el otro bando y que todos tengan sus procesiones, mismos derechos y tal y cual.
Yo hay momentos en los que no creo ni en mí misma, así que...
¡¡Debatan, debatan!! Que así una se forma opiniones también :P
Hugo:
1) Yo tampoco vería bien que ateos y creyentes compartiesen recorrido. Creo que no lo iban a hacer
En ese caso cierro la bocaza. Pero me temo que no que la procesión atea no seria precisamente en las afueras de Madrid.;-)
2) Y en el caso de que algunos fundamentalistas cristianos diesen problemas, eso refuerza aún más, a mi juicio, la necesidad de manifestarse contra la intolerancia de las religiones y sus seguidores.
Si, de acuerdo, pero no como se plantea.
No se trata de quemar biblias ni coranes, ni realizar actos de provocación.
Yo no soy nada violento, pero si un niñato me reventase un acto cultural del tipo que sea igual se lleva un sopapo.
Desde luego, al de "Viva Cristo Rey" en una obra de teatro sí que me lo llevo en volandas de las solapas.
¿Intolerante? No creo.
Mirror:
..."podemos manifestar nuestras ideas" MENOS en el día que ellos digan...
En realidad a mí también me parece mal. Uno puede hacer una contra manifestación sin problemas. De política, de altos contra bajos...
En eso estoy de acuerdo, tendría que existir el derecho, aunque ya he dicho que a mí no me parecen bien las contra manifestaciones.
Lo que quiero matizar es la conveniencia o no de hacerlo y, en cierta medida, ver la lógica en la prohibición.
El problema es si quieres hacer una manifestación pacífica (?) del Barça enfrente de unos Ultra sur.
Obviamente los políticos se hacen caquita con los problemas que pueden surgir, aunque han permitido otras muy conflictivas, no justifico.
Luego, en este caso, esta la presión de la iglesia, la imagen turística, etc.
Yo, como ateo, creo que hemos sido muy cortos de vista en este tema. Hemos ganado en mala imagen y en querellas (por bocas).
Joder, hagamos un día nacional del cucurucho todos los equinoccios de primavera, veréis como se ve diferente y se ganan puntos. :-)
Islander:
Una parte de mí respeta a aquellos religiosos modestos que deciden tener fe en la religión (en este caso) SIN SER nada fanáticos, ni asistentes a misa ni blablabla, simplemente 'creen en algo' y ese algo es Dios.
Por meterme contigo más que nada ;-)
Entiendo y practico lo que dices, en mi vida personal soy muy tolerante con los creyentes que me rodean y ellos conmigo. Dialogamos en paz, etc.
Perooooooo, ellos dan soporte, aunque sólo sea a nivel de ideas, a la incultura, al genocidio, a la barbarie de las religiones. Las religiones viven de ellos, perduran por ellos. Ellos votan continuamente a unos locos y les pagan sus caprichos y desmanes.
No son neutrales, como dijo Bill Maher, son “la esposa del mafioso”.
Te doy la razón Imaginario, se que vale mas un gramo de "cerebro" que un kilo de "víscera" y nostros tenemos más cerebro y podemos hacer cosas más inteligentes. Sólo me refería a recalcar la intolerancia de estos tipos, que hasta para hacer una manifestación, tiene que ser acore a SUS reglas... lo que menos hay que provocar es la confrontación sin sentido e insisto, si ellos no demuestran tener cerebro, nosotros SI. Saludos a todos
Imaginario:
Yo no soy nada violento, pero si un niñato me reventase un acto cultural del tipo que sea igual se lleva un sopapo.
Yo ni en esas circunstancias le soltaría a nadie un sopapo, je, je... pero tienes razón en que sería inmoral e incívico alterar o reventar las manifestaciones de los demás. Ahora bien, estoy casi seguro de que la manifestación atea no tenía el propósito de desbaratar o alterar el orden de las procesiones cristianas. Y si lo tenía, entonces no quiero tener nada que ver con esa manifestación.
Para concluir, me gustaría repetir algo que me parece crucial y así dejar clara mi posición: apoyo la manifestación atea en abstracto. Es decir, en cualquier momento puedo retirarle mi apoyo si veo que los medios (pancartas, lemas, actitudes, etc.) son inmorales. Pero para que eso ocurra primero me gustaría verla :P
Un saludo a todos.
Jo... qué guay. Tengo debate en mi blog. Eso me gusta.
Islander, valiente eres, jajajajaja. No, en serio, aquí sólo entra gente maja, no te van a pegar.
Sí, como te dice Imaginario, el problema es que esa gente vive de que no cambie el statu quo, de que sigan los mismos de siempre donde siempre. Bajo palio.
Imaginario, entiendo tu postura: pocas cosas hay más pasionales que las creencias enraizadas durante siglos en nuestro modo de ser, tanto individualmente como en sociedad. Eso implica que una mínima variación en los credos (como el ejemplo de los cofrades "enemigos") implica violencia (ya sea física o de otro tipo. ¡Cuánta más violencia va a haber si no es que sea una variación, sino que es una negación total!
Eso... imposible que algún exaltado no se le vaya la boca... y la mano.
El tema, como dicen rorriM y Hugo, es que las cosas no van a cambiar si no hay presión. ¿Ha habido cambios de mentalidad, cambios del modo de comportarse o actuar? No, en realidad. ¿Quién dijo lo de que el cambio viene del conflicto? Tengo muy olvidada mi filosofía... Pero que vamos, que sin ser una ley universal, si es cierto que los grandes cambios sociales, los verdaderamente paradigmáticos, sólo han venido a través de actos violentos.
Amoavé, que parecemos nuevos.
Primero, la "procesión atea" estaba calculada (según los propios convocantes) para no pasar a menos de 800 metros de las procesiones católicas cercanas. De hecho, para que no hubiera ni siquiera contacto visual. Eso de ir a invadir el espacio de los otros, como que no.
Luego, otros presuntos motivos son de puro cachondeo. Por ejemplo: ¿imagen turística? ¿De Madrid? ¿Estamos de broma o qué? Es que eso solo tendría una remota posibilidad de colar si habláramos de Sevilla, o Valladolid, o algún sitio a donde fuera la gente a ver las procesiones, pero en un sitio del que la gente HUYE en semana santa, pues suena a recochineo. Y es que ni por esas. ¡Si los que fueran a ver las procesiones católicas no verían la atea! ¿Es que si baja el índice de fervorosidad por kilómetro cuadrado las procesiones molan menos o qué? ¿Atraen los ateos la lluvia? ¿Se van a notar perturbaciones en la Fuerza? Amos, amos, amos, no me hagáis reír.
Pero sobre todo, sobre todo, lo que me jode de este falso debate es la tontería buenrollista. "Hombre, ¿es que había que hacerla en jueves santo?"
PUES SÍ, coño, pues sí. O si no, el viernes, o si no el domingo.
Primero, porque son vacaciones. Si los católicos imponen sus festividades, que no les escueza luego que la gente las utilice para cosas no pías. Parece que la única opción legítima para esos días es la suya o pirarse de vacaciones. Si te quedas de vacaciones, la calle es suya: que no se te vea.
Segundo: porque hay que reivindicar ese espacio (la calle) además de ese tiempo (las vacaciones). Que no, joder, que no son suyas. Si yo tengo que soportar que una panda de [me lo voy a saltar] hagan procesiones de niños de 6 años (que lo he visto, no me lo invento), ¿por qué ellos no pueden soportar que yo me manifieste? Ellos creen que son los dueños del tiempo y del espacio, y hay que decir claramente que no.
Y tercero y más importante, PORQUE NO HAY QUE DAR PÁBULO A LAS EXCUSAS DEL ADVERSARIO. Sí, ahora escuchamos "Es que las podrían hacer en otro momento". Pero en otro momento se quejarían del lugar (cosa que también han hecho), del lema, de que les van a zumbar, lo que sea. Lo de la coincidencia con fechas "santas" NO ES UN MOTIVO, ES UNA EXCUSA.
No les molesta que sea en jueves santo: les molesta que se haga. ¿Es que somos nuevos o qué? Por el amor de ROB!, ¿es que no hemos aprendido nada de cuando los autobuses ateos? ¿Leo Bassi? ¿Conferencias? ¿El corto de Krahe?
SIEMPRE tienen una excusa, o dos, o tres. Lo de "no les des una excusa más" es absurdo, porque la iglesia nos ha demostrado una y otra y otra vez que no tienen el menor reparo en echar toda la mierda judicial y mediática encima de quien trate de reventarles el chiringuito. Darles una excusa menos es hacer el canelo, porque en realidad solo tienen un motivo, el miedo a perder fieles, visibilidad, que la gente deje de decir en las encuestas la soplapollez esa de católico no practicante.
Ya lo habéis visto en los "motivos" para prohibir la procesión atea, a cuál más ridículo. ¿Que se pasa cerca de iglesias? ¿Que va por calles con nombres de santos? ¡Que estamos en españa! ¿Dónde habría que hacerlas, en un polígono?
Repito: ¿somos nuevos o qué?
Cristobenditodelamorhermoso, qué tocho.
Radagast:
Ampliando un poco el debate, creo que la solución al problema religioso pasa por educar e informar, no por ridiculizar o “ir a las barricadas”. Ya sé que es difícil y nos lo ponen “a huevo” para reírnos de ellos, yo lo hago constantemente en mi blog y en otros, pero no es la vía.
Mucho menos se trata de provocar revueltas al estilo árabe. (Ahora hablo en general no de la procesión atea).
Lanarch:
Primero declaración de intenciones, que parece que no se me ha entendido del todo.
-Estoy a favor de la manifestación atea.
-Estoy a favor de la manifestación religiosa.
-Estoy en contra de reventar manifestaciones del contrario.
-Los ateos estamos en todo nuestro derecho de hacer una manifestación el día, momento y recorrido que queramos, incluso si coincide con la religiosa. Lo que quiero discutir es si es conveniente, además de exponer mi punto de vista.
Por otro lugar los motivos los cito, no es que los piense yo. Ya sé que lo de “imagen turística” es una chorrada, es más, prefiero que mi país no tenga esa “imagen turística” en el mundo, me avergüenza.
“…lo que me jode de este falso debate es la tontería buenrollista…”
No sé si eso lo dices por este debate en concreto o al que se ha generado en la calle.
Yo ya he expuesto mi opinión, si realmente las procesiones van separadas lo suficiente no veo problemas en celebrarlas el mismo día. Si se consigue algo de esta manera es lo que pongo en duda, pero derecho a hacerla lo hay.
De nuevo nada Lanarch, que desde que hice la primera comunión hace unos 40 añitos soy ateo (no por la comunión jajaja que como a cualquier niño me dejo embobado con los regalos).
Todavía recuerdo poner los Beatles a todo volumen de adolescente para contrarrestar las saetas en épocas que podían denunciarte por ello, que los vecinos murmuraban y reforzaban sus creencias…. No hemos avanzado mucho….
*Radagast: He intentado 3 veces publicar este comentario, pero me da error. Si luego salen repetidos el último es el que vale.
Radagast:
Encantado de crear polémica ;-)
Estoy totalmente de acuerdo en crear presión, pero no de cualquier manera. Y ojo, yo soy el primero en entonar el mea culpa (véase mi blog).
Quizá con una revuelta al estilo árabe conseguiríamos muchas cosas, pero creo que no es plan.
La forma de hacer cambios es educando, informando. Es una manera lenta, tediosa y exasperante, pero es la vía. La burla y el sarcasmo que tanto me gusta tan sólo sirve para los que ya están medio convencidos de que las religiones son una tontería mayúscula. Para los creyentes de verdad lo único que hace es reforzarles en su fe.
Lanarch:
En primer lugar déjame hacer una declaración de intenciones, pues creo que no se me ha entendido del todo.
-Estoy a favor de la manifestación atea (por cierto creo que la van a hacer el 13 de mayo)
- Estoy a favor de la manifestación religiosa
- Ambos tienen derecho a manifestarse
- Estoy en contra a reventar manifestaciones. Es una opinión personal, están ambos en su derecho, pero no me parece ético ni conveniente.
- En el caso de que la manifestación atea no tuviera como objetivo reventar la religiosa me parecería bien que compartieses día y recorrido.
Por otro lado, quiero aclarar que los motivos que he dado para prohibir el evento como el de “imagen turística” no son los que yo pienso, cito los que he leído.
Obviamente yo no quiero que mi país tenga esa “imagen turística”, es más, me avergüenza.
Pero sobre todo, sobre todo, lo que me jode de este falso debate es la tontería buenrollista. "Hombre, ¿es que había que hacerla en jueves santo?"
Quiero imaginar que no lo dices por este debate, que te refieres al debate en los medios o en la calle.
Las razones que aduces no tienen mucho sentido, los creyentes podrían decir exactamente lo mismo de cualquier manifestación atea o de cualquier otro tipo. P.ej. día del orgullo gay que tanto hemos citado.
Ya sabemos contra quien y que luchamos, sabemos que se inventan mil tonterías para defender su mitología y que tienen grupos de presión muy importantes ¿y?
¿Compramos tanques y los barremos del mapa a cañonazos? Rápido y efectivo (?).
Y de nuevo nada de nada ;-)
Hace unos 40 añitos de mi último recuerdo religioso, mi primera comunión:-D
Todavía recuerdo poner a todo volumen los Beatles en mi casa para contrarrestar a las saetas del vecindario, que sonaban todo el día, en una época que te podían denunciar por ello. Resultado, murmuraciones y fe reforzada del vecindario…
No hemos avanzado demasiado desde entonces :-(
Imaginario, no sé por qué no te deja. Una vez me paso algo parecido en el blog de Hugo. El tema es que el comentario me ha llegado al correo. Pero bueno, no lo copio/pego porqueya has publicado otro, jejeje.
Lanarch, encantado de que polemices en mi blog. Sobre todo con un comentario tan extenso.
No creo que en este caso el cambio llegue de manos de la educación, Imaginario. Precisamente porque es cuando son niños el momento en el que les lavan el cerebro. Muy pocos salen de ahí. Lo máximo es llegar, en la adolescencia, a una suerte de "creyente no practicante" al que le da igual la religión y la iglesia... salvo si alguien las critica.
No se trata de sacar los tanques a la calle, se tata de sacar a los ateos a la calle.
Tal vez la edad robe espíritu combativo (tal vez, digo). Mi padre, con todo lo majo y blandito que es, cuando yo era pequeño él siempre echaba pestes de los ensotanados, los meapilas, los fanáticos... Ahora se sorprende cuando yo, ante manifestaciones de locura misticista, exclamo "jodidos crédulos fanáticos". Aunque a veces todavía le veo el fuego en los ojos.
*En blogger in draft están haciendo inventos, supongo que los fallos al publicar comentarios son por eso.
jajaja, ya me has puesto de carroza amigo Radagast, me vas a crear un trauma. ;-)
Quizá si se pierda algo de espíritu combativo, no estoy seguro, sigo teniendo muy mala uva ante los timos e injusticias.
Yo más bien diría que se pierde algo el espíritu de rebeldía y se reemplaza por actitudes más tranquilas.
Ojo, no pretendo criticar ninguna de estas fases por las que todos pasamos, cada una tiene sus cosas buenas y cosas malas. Cada cosa tiene su tiempo y es bueno que sea así.
Hace falta gente con “sangre”, pero también gente “pausada”. Tampoco es algo unido férreamente a la edad. Gente como p.ej. Hugo es muy “tranquilo”, medita sus opiniones y supongo que sus acciones. Sin embargo, yo soy mucho más “colérico” como habréis visto en mi blog o en discusiones en otros blogs.
Bueno, que me enrollo con mis películas de abuelo cebolleta.
No creo que en este caso el cambio llegue de manos de la educación, Imaginario. Precisamente porque es cuando son niños el momento en el que les lavan el cerebro.
… No se trata de sacar los tanques a la calle, se tata de sacar a los ateos a la calle.
Tampoco te quito razón Radagast. Los ateos tenemos que manifestarnos, estar en la calle y hacer ver a la gente porque la religión es dañina. La cuestión que planteo es como, cuando y donde.
Desde luego que hay gente irrecuperable. Por mucho que les hagas ver la realidad y les expliques como son las cosas, preferirán morirse antes que aceptarlo. Su fe es su único motor.
Te pregunto (os pregunto): ¿Cómo se saca a alguien de una secta destructiva?
Si el cambio no es por la educación simplemente no habrá cambio. Ellos los “educan” a su manera, hay que sustituir esa falsa educación por otra que explique la realidad y enseñe valores morales reales, no los dictados por un ser imaginario o por gerifaltes eclesiásticos inapelables.
Si el camino no es la información y la educación, te digo desde ya que ganan ellos.
Después de este cambio, si en sus vidas personales rezan al pato Donald todos los días es algo que no me incumbe más allá de intentar informarles de su error.
Yo no estoy en contra de las creencias particulares si estas no afectan negativamente al resto de la humanidad o intentan imponerme la moral de Tio Gilito.
Lamentablemente el 99% de las religiones lo hacen.
Radagast:
Imaginario, no sé por qué no te deja. Una vez me paso algo parecido en el blog de Hugo.
¿Has mirado en 'comentarios', en la trastienda del blog, junto a las etiquetas de 'creación de entradas' y 'configuración'? Cuando me pasó eso con vosotros, a veces se me iban ahí, a una bandeja con el nombre de 'spam'. Es posible que te haya ocurrido lo mismo.
Saludos.
Hugo, sí, estaba ahí, pero como Imaginario dijo que el segundo era el que valía, pues ahí lo he dejao, jejeje.
Imaginario, el tema es que hay "cosas" (por llamarla a esa amalgama de alguna manera) que son tan primarias que forman parte de nuestro núcleo personal.
[Y aquí va una de las idas de pinza psicológicas de Radagast. Patente en curso].
Las creencias del estilo "implorarle al relámpago" son tan primitivas, creo yo, que forman un ancla a la que se le va añadiendo peso hasta que es imposible de mover. ¿Por qué? Porque ya no esencial el que sean ciertas o falsas, el que sean importantes o no: el hecho es que ya no están sino que son. Eso es lo básico, y nos agarramos a ellas como si fueran un salvavidas (e irónicamente son anclas que nos impiden liberarnos).
Para poder librarse uno de esas anclas la única manera es que lo haga uno mismo, y para ello no es educación lo que hace falta, sino madurez. Y el 80% de la gente no sólo no es madura sino que no intenta madurar porque no le interesa. Por muchos cambios que metas en la educación, sólo un porcentaje mínimo de la población usará esas herramientas para liberarse ellos mismos.
[Fin de la exposición. Idea formada gracias a la inestimable ayuda de Jezabel]
Dices que si el camino no es la información y la educación quienes ganan son ellos. No estoy de acuerdo: los grandes cambios sociales no pasaron por la educación de la población, sin por la movilización y el enfrentamiento. Y ahí están el sufragio universal o la abolición (teórica) de la esclavitud.
Con lo cual, evidentemente, no quiero decir que no haya que seguir intentando mejorar la educación formal de la población. Claro que al paso que vamos... mi Oscura Dama (cuatro años menos que yo) no tiene ni idea de historia, de filosofía o de geografía, ni siquiera rozó el latín de lejos (algo prácticamente básico para un científico natural) y si tiene una gramática y ortografía casi impecables es porque de pequeña empezó a leer con gusto y no lo dejó, no por su educación formal.
> Dices que si el camino no es la información y la educación quienes ganan son ellos. No estoy de acuerdo: los grandes cambios sociales no pasaron por la educación de la población, sin por la movilización y el enfrentamiento.
GRANDE.
Educar, es necesario, sí, pero es más importante espabilar.
Y a las pruebas me remito: tenemos jornadas de ocho horas no porque los jefes estuvieran tan bien educados que acabaron concediéndolo graciosamente, sino porque una panda de tipo desharrapados con un porcentaje de analfabetismo bestial salieron a la calle a montarla (y a palmarla y a recibir palos y a ir a la cárcel). Y los derechos que nos dejaron, ahora que tenemos una educación a años luz de la que tenían entonces, se nos escapan entre los dedos mientras nos quejamos... en el bar.
Creo que olvidáis de quien habláis. Se puede luchar contra un régimen con huelgas, guerras… Pero no directamente contra una fe.
Si un ateo “abofetea” a un cristiano gana el cristiano, si un cristiano abofetea a un ateo es en defensa propia o vamos provocando a alguien que no hace ningún daño. La banca siempre gana. Tienen mártires a punta de pala, nosotros tenemos herejes.
Desde luego que se pueden movilizar conciencias mediante las manifestaciones, no pongo eso en duda, pero no haciendo el payaso, aunque sea muy divertido.
Martir Luther King hizo algo por los afroamericanos, Las Panteras Negras también, pero después de sangre y muchísima manipulación por su forma violenta de responder, se lo pusieron en bandeja y todavía hoy hay mucho odio.
Esos casos no son trasladables al ateísmo, pues nosotros somos vistos por la mayoría como el que ataca y ellos los que simplemente se defienden. Nosotros somos los “blancos racistas”.
Saben vender la moto muy bien.
¿De qué forma combatimos la homeopatía, conspiranoicos, a los magufos varios?
Denunciando, informando de la mentira.
Quizá los medios den publicidad a los suicidios homeopáticos, pero sin un soporte de información real detrás no pasa de ser una frikada de un grupo de chalados, en su mayoría solteros, solitarios asociales y vírgenes.
Desde luego que muchos se resisten aun a pesar de tener toda la información. Eso es inevitable.
Aun así, tenemos que denunciar los abusos y mentiras de las iglesias (en eso nos están ayudando mucho ellos mismos). Si a una persona medianamente normal le explicamos las cosas las entenderá y se planteará si su creencia es correcta.
Me dices que no es la educación lo que hace falta. Te recuerdo que a los creyentes les funciona peste método a las mil maravillas desde hace milenios, solo que ellos utilizan la desinformación y la mentira para “educar”.
Enseña los fallos morales de las religiones, sus mentiras, sus desmanes en las escuelas y la religión se acaba en dos días.
Está bastante claro que hace falta una revolución a base de protestas para logar eso, o ser un país nórdico civilizado :-)
¿Manifestaciones?
Sin duda (no sé si parece que estoy en contra de las manifestaciones, aclaro, aunque ya lo he dicho, que no estoy en contra).
¿Procesiones ateas en Semana Santa?
Divertido pero creo que contraproducente. Como dice Hugo, habría que ver.
¿Queremos hacer algo serio?
Formemos una manifestación el día que Ratzi venga a España, al estilo de la última en U.K. Eso es una manifestación y no un juego para pasar la tarde.
Lanarch:
Te digo lo mismo que a Radagast.
¿Qué hacemos, enseñamos las tetas en una iglesia, hacemos una pintada en un monumento histórico o hacemos una manifestación normal, pacífica, a ser posible con el apoyo de un orador que explique de qué va el rollo?
En la sociedad de hoy, no se me ocurren muchas más alternativas para resolver este problema.
Por lo demás estoy de acuerdo que hay que mover más el culo.
Ñossss, échense un comentario xD jajaja. Da gusto tener que leer :D Pero ¿saben qué?, voy a hacer una confesión xDD
Cuando era pequeña (pequeña, repito, sin saber aún qué era qué), me molaba la idea de disfrazarme de capuchina (¿se llaman así los que tienen los gorros esos de pico o cómo? Ni idea la verdad xD). Es que jo, había de varios colores, y era como un disfraz diver, y echaba de menos los carnavales que habían sido antes y...
Pero nada eh, que a medida que iba creciendo yo me iba currando otros disfrazes mejores as you know :D
Radagast:
los grandes cambios sociales no pasaron por la educación de la población, sin por la movilización y el enfrentamiento.
Creo que ahí está el quid (o uno de los quids) de la cuestión. Hoy en día los sindicatos son más débiles, el activismo político ha descendido (aunque el ciberactivismo está en auge), el asociacionismo también... o puede que no, puede que esté pesimista y confunda mi estado mental con la realidad. Lo relevante en cualquier caso es que hace falta más, mucho más, de todo eso. No podemos esperar a que el sector privado o los estados se hagan más éticos. Es hora de crear en España y en todo el mundo una sociedad civil como Dios manda, je, je... Lo que se conoce también con el nombre de "tercer sector".
En cuanto a la procesión atea, no está de más escuchar a los organizadores. Creo que en este asunto (¿solo en este?) la ultraderecha y el conservadurismo facilón están monopolizando el debate, sobre todo en los mass media.
Saludos.
Yo iba a decir algo, pero veo que no tengo nada que añadir a lo que ha dicho Lanarch. No tenía pensado ir a la procesión atea, pero el próximo día 13 allí estaré como un clavo, y me estoy cachondeando de lo lindo de todos los MEAPILAS INMADUROS Y TEATREROS que lloran porque la lluvia les impide sacar a correr al cristo.
Hay una edad a la que todos asumimos que el tiempo nos puede joder los planes, incluso planes importantes y que no hay nada que pueda hacerse, no tiene sentido enfadarse. Esa edad son los 7 años.
Imaginario, no he dicho que no haga falta educación, sino que lo que hace falta es más movilización y más representación. Escondidos no hacemos nada. ¿Por qué? Porque como tú bien dices esta gente lleva monopolizando el tema educativo desde hace milenios. Son unos expertos.
Por cada blog escéptico, ateo o divulgador hay 10 blogs de vendemisterios, hinbestigadores, homeoputas, crédulos, trollibanes, paladines del jesusito zombie y demás. Tú lo sabes, que entras en ellos a echarte unas risas.
Como dice Lanarch, a los que no son creyentes nos quitan los días, los lugares, los nombres y todo lo que define algo.
Islander, cuando uno es pequeño sólo sabe de aquello que es lo que le rodea. Yo también quería ponerme un capuchón y salir por la calle cuando tenía 5 años, jejeje, y hacer la primera comunión y demás. ¿Por? Porque todos mis compañeros lo hacían. Ser el único niño que no comulga es duro... aunque gracias a mi encantadora personalidad no me hizo falta encajar así, jajaja.
Hugo, muchas gracias por ese segundo enlace. Muy revelador. ¿Nos callamos también? No, joder, no. La propuesta estaba bien organizada. Si ha sido denunciada (¿por genocidio?) no ha sido porque unos subnormales gritaran aquello de quemar iglesias, sino porque los trollibanes de jesusito sacaron los lamentos y las llagas a la calle para protestar. ¿Resultado? Ateos: a cerrar la puta boca, como siempre.
Que es para añadir, por cierto, que nadie les cierra la puta bocaza a los hijosdeputa subnormales, yonkis de dios todos ellos, cuando se ponen a gritar delante de todo el mundo, algunos ante las cámaras de TV o los micrófonos de la radio y con chapita identificativa debajo, aquello de rojos del demonio, herejes que vais a arder por siempre, sacrílegos irrespetuosos, etc, etc, etc.
Pero no pasa nada, porque es que es por su fe.
Copépodo, se te echaba de menos. Grandes y sabias palabras, compañero invertebrado.
Y si antes sacábamos aquello de los tipos que se pelean a muerte por cuál de su estatua de jesusito zombie es mejor... esta noticia le va al pelo, ¿no creéis?
[...]No creo que en este caso el cambio llegue de manos de la educación, Imaginario. Precisamente porque es cuando son niños el momento en el que les lavan el cerebro.
… No se trata de sacar los tanques a la calle, se tata de sacar a los ateos a la calle.
Tampoco te quito razón Radagast. Los ateos tenemos que manifestarnos, estar en la calle y hacer ver a la gente porque la religión es dañina. La cuestión que planteo es como, cuando y donde[...]
[...]
Te pregunto (os pregunto): ¿Cómo se saca a alguien de una secta destructiva?[...]
Efectivamente, cómo, cuándo y dónde.
Si os sirve de algo, yo estuve metida en una secta (gnósticos) durante 8 años (entré a los 16 y con la cabeza sin amueblar) y salí de allí a base de escuchar razonamientos buenos y contundentes.
Creo que lo ideal sería no llevar al extremo las cosas, como los que fueron "desconvocados" por querer "quemar iglesias" y llevar a cuesta "una virgen del mismísimo coño". Pienso que ni siquiera se expresó con la suficiente claridad por parte de las 3 asociaciones, y con rapidez, que no eran esos los motivos de la manifestación hasta que los católicos, prestos, vincularon todas esas ideas extremas con la idea de ateismo para confundir a todo el mundo, y poder denunciar y meter en juicio, y tirar por tierra lo que consideraban una amenaza ¿Qué demuestran los que se expresan de esa forma ultra atea? Que son unos bárbaros. Esa no es la imagen ni la idea, creo yo.
Saludos y encantada de poder dar mi opinión.
"Pienso que ni siquiera se expresó con la suficiente claridad por parte de las 3 asociaciones, y con rapidez, que no eran esos los motivos de la manifestación hasta que los católicos, prestos, vincularon todas esas ideas extremas con la idea de ateismo para confundir a todo el mundo, y poder denunciar y meter en juicio, y tirar por tierra lo que consideraban una amenaza."
Creo que tienes razón, Red delicious. Los católicos están muy duchos en esas cosas, y saben aprovecharlas desde el principio. Los ateos estamos más verdes, lamentablemente.
De todas formas, eso no quita para que no nos manifestemos.
Eso sí, sin quemar iglesias o incendiar cajeros.
Un saludo y muchas gracias por expresar tu opinión.
Por supuesto Radagast. Estoy muy de acuerdo contigo.
Un placer comentar aquí.
Saludos.
Publicar un comentario